Форум » » ЛОК-2009 » Ответить
ЛОК-2009
Chicago1920: Итак, господа. Лето на носу. Пора бы уже и пообсуждать и объявить ЛОКу? Евг, Вик, ваши предложения? ---- Летняя Олимпиада Квестов открыта. Голосование окончено, принято 14 голосов. Результаты голосования, с учетом бонусов: 1. [26] ИКЭ - Разговоры с мумией (frodo) 2. [39] Последнее тело (Евг) 3. [46] Приключения Сары Фаерман: Мрачная тайна Катакомб Мрака (Goraph) 4. [73] Кокон, или под небом стальным (Korwin) 5. [76] Не один (Cheshire) 6. [77] Эти милые Зомби (Ajenta Arrow) 7. [86] Амулет (KaPeR) 8. [100] Поэт и Актриса (Кассандра, Chicago1920) 9. [108] ^_^ (кисаня) 10. [119] Я, Евг (Chicago1920)
noname: позволю себе вынести сюда слова Lance_Ru , сказанные здесь про КРИЛ: К примеру, очень странная система голосования, которая даст кривые результаты. Скажем, человек импульсивный поставит понравившейся игре №1 оценку 10, непонравившейся игре №2 - 1. Более рассудительный, подумав, решит, что игра №2 ему нравится больше, но она не идеально и поставит ей 7, а игре №1 - 5 Получаем, что игра №2 проигрывает из-за того, что оценки импульсивного игрока учитываются сильнее, чем рассудительного... ИМХО, разумнее предлагать игрокам просто ранжировать игры по тому, насколько они понравились. и, да- я с ними согласен.
Ntropy: qwerty пишет: 6-ть игр, 5-ть судей. угу. Всё правильно, один не голосовал.или по-твоему, если трое поставили на первое место какую-то игру, то мнение остальных о ней уже не должно быть учтено?три голоса за, два против обычное голосование, первое место большинством голосов. по-твоему грузики, позволяющие сильнее/слабее выразить отношение к игре- хорошо или плохо? а то я что-то перестаю тебя понимать.По моему мнению перевод мест в баллы не оправдан, если есть места значит и оперировать надо местами. Если бы места обозначались цветами то разве их стоило бы складывать по кодам RGB? Думаю нет, потому что это различные сущности (Крокодил больше зеленый, чем широкий)в случае же с местами, имеется более-менее вразумительный критерий: сортировка игр от лучшей к худшей. причём здесь _соседние_ , мне не очень понятно.Легко сравнивать две игры, которая лучше — ту ставишь выше. Соседние места.и, повторюсь, простота, это- хорошо.Если простота, то лучше в баллах, их подсчет гораздо проще и понятнее. А уровни баллов легко сформулировать 5 нормальная игра, 6 выше среднего уровня и т.д.
qwerty: Ntropy пишет: А уровни баллов легко сформулировать 5 нормальная игра, 6 выше среднего уровня и т.д. ну так- сформулируй, если текст получится не длиннее "войны и мир". "нормальная" - может пониматься разными людьми по разному. "выше среднего уровня" - это которая, если ранжировать по местам, окажется выше середины, я правильно понимаю? Легко сравнивать две игры, которая лучше — ту ставишь выше. Соседние места. не понимаю я этого. я прочитал, что нужно ранжировать по местам. и ранжировал по местам. зачем бы я стал заморачиваться бинарными сравнениями? или на форуме есть такие, кто не в состоянии охватить взглядом 10-ть строчек одновременно? можно и для них что-нибудь придумать. для каждой игры в ранжированном списке справедливо следующее: голосовавший считает, что игра, поставленное на место N не хуже игр на местах N+1 и ниже, но не лучше игр на местах N-1 и выше. По моему мнению перевод мест в баллы не оправдан, если есть места значит и оперировать надо местами.возможно, в этих словах есть зерно истины, но мы сейчас имеем простую и понятную всем систему вычисления баллов, на основе ранжированного списка. более хорошая система, вероятно, будет невероятно громоздкой и иметь не очевидные последствия, а так же повышенный риск ошибок. НО если есть идеи- предлагай. будет интересно глянуть. к тому же, к любой другой системе будет вопрос: а почему так, а не иначе? в текущей системе всё ясно- потому, что так проще. и она лишена некоторых недостатков, описанных by Lance_Ru
Ntropy: qwerty то есть "три голоса за, два против обычное голосование, первое место (или второе, или третье и т.д.) большинством голосов." возражений не вызывает?
qwerty: Ntropy, не, ну я понял, в чём м/ду нами разница- тебе проще оценки проставить. а мне проще- ранжировать. а с оценками мне гоораздо сложнее. qwerty то есть "три голоса за, два против обычное голосование, первое место (или второе, или третье и т.д.) большинством голосов." возражений не вызывает? вызывает. что в данном случае означают "за" и "против"? мы что, голосуем по какой-то одной игре? а как же остальные? а если голосовать в другом порядке- результат изменится? вот такие примерно вопросы у меня возникли бы, если бы мне предложили голосовать за/против для оценивания конкурсных игр. хотелось бы видеть цельную систему оценивания, а не фрагменты типа "за-против", как в твоём последнем сообщении. или ты имел ввиду систему подсчёта баллов на фигурном катании?
Ntropy: qwerty пишет:Ntropy, не, ну я понял, в чём м/ду нами разница- тебе проще оценки проставить. а мне проще- ранжировать. а с оценками мне гоораздо сложнее. Я с самого начала писал о подсчете голосов и обработке результатов, т.е. как свести частные мнения голосовавших к одному коллективному, в случае если при голосования игры расставляются по местам от первого к последнему. qwerty пишет:хотелось бы видеть цельную систему оценивания, а не фрагменты типа "за-против", как в твоём последнем сообщении. или ты имел ввиду систему подсчёта баллов на фигурном катании?В моём сообщении дана прямая ссылка с описание цельной системы. Я на неё и ссылался.
AlSid: Ntropy пишет: А касательно моего примера, его можно истолковать так: — Проводится голосование за первое место 1-й игры, кто за? — Мы, — поднимаются три руки (из пяти) — А кто против, — еще две — Понятно, решение принято. — Проводится голосование за второе место. Эту систему нельзя использовать для расставления игр по местам. Так голосуют только если есть два варианта - "за" и "против". Ntropy пишет: Для третьей игры сговор судей меньшинства опустил игру на второе место. Это как раз показатель того, что четвертая игра более-менее понравилась всем, а третья - нет, причем тут сговор.
Nex: Ntropy система с голосованиями "за/против" сложнее и дольше, а значит, хуже уже одним этим. Я взглянул на эти скейтинги - ад кромешный. Если что-то подобное будет введено, это будет форменным издевательством над голосующими. В общем, объективно недостатков ты так и не нашел. Только несоответствие системы подсчета какиму-то твоему внутреннему чутью.
Ntropy: NexДа, я чувствую, что неоправданная простота может скрывать ловушки и подводные камни. Объективные недостатки будет легко выявить на каком либо реальном примере. Система голосования за и против используется только при обработке присвоенных мест и голосующих не коснется, для них ничего не изменится. Основная идея системы скейтинга в том, что позиция каждой игры определяется большинством голосов, а голоса уже известны, это присвоенные места. Основное правило одно, а остальные нужны только для решения спорных ситуаций. Если игре больше чем другим ставят первое место, значит она будет на первом, а если последнее то будет на последнем, никаких сюрпризов.
Nex: неоправданная простота ?! Простоту надо оправдывать?! Я тебе привел подробный пример голосования для пяти игр и четырех игроков, приведи, пожалуйста, аналогичный пример(пять игр, четыре голосующих), только так же подробно, для скейтинга.
Ntropy: Nex Непременно.
noname: Ntropy пишет: я чувствую, что неоправданная простота может скрывать ловушки и подводные камни. ну, да. а в сложной системе всё будет ясно и понятно с первого взгляда- ты это хочешь сказать? простая система хороша тем, что каждому ясен механизм, и возможные последствия в каждом из случаев. напр, ты на предыдущей странице смог наглядно показать пример голосования. и участники смогли тебе ответить тоже с примерами. а как со скейтингом? и, да- один из недостатков системы подсчёта в баллах на этой странице уже указан. он относится И к скейтинговой системе. так, что она не годится для наших голосований.
Ntropy: Основная идея скетинг-системы в том что при определении места игр определяются по одному от первого к последнему руководствуясь принципом большинства, этот значит что единичные, резко отличающиеся оценки не будут влиять на итог, таким образом результат будет отражать коллективное мнение. Что бы показать эту систему на реальных данных приглашаю принять участие в небольшом холиварном голосовании http://yumbrik.ru/browser-holywar/ А пока покажу на примере Nex'а У нас есть пять игр. A, B, C, D, E. Четыре игрока шлют оценки. 1-й игрок расставил игры от лучшей к худшей так: B, D, A, E, C 2-й игрок расставил игры от лучшей к худшей так: E, A, B, D, C 3-й игрок расставил игры от лучшей к худшей так: A, D, B, E, C 4-й игрок расставил игры от лучшей к худшей так: A, B, E, C, D Запишем какие места получили игры: A - 3, 2, 1, 1 B - 1, 3, 3, 2 C - 5, 5, 5, 4 D - 2, 4, 2, 5 E - 4, 1, 4, 3 Отсортируем места по играм от высшего к низшему A - 1, 1, 2, 3 B - 1, 2, 3, 3 C - 4, 5, 5, 5 D - 2, 2, 4, 5 E - 1, 3, 4, 4 Игры оценивали 4 игрока, значит большинство это 3 из 4-х. Считаем голоса за 1-е место A - 1, 1 (2) B - 1 (1) C - D - E - 1 (1) Ни одна игра не набрала максимума, поэтому считаем за голоса 1-2 места A - 1, 1, 2 (3) B - 1, 2 (2) C - D - 2, 2 (2) E - 1 (1) Игра A набрала необходимый максимум голосов и ей ставим первое место и переходим к определению второго места. #1 A B - 1, 2 (2) C - D - 2, 2 (2) E - 1 (1) Максимума никто не набрал, поэтому считаем за голоса 1-3 места #1 A B - 1, 2, 3, 3 (4) C - D - 2, 2 (2) E - 1, 3 (2) Игра B набрала необходимый максимум голосов и ей ставим второе место и переходим к определению третьего места. #1 A #2 B C - D - 2, 2 (2) E - 1, 3 (2) Максимума никто не набрал, поэтому считаем за голоса 1-4 места #1 A #2 B C - 4 (1) D - 2, 2, 4 (3) E - 1, 3, 4, 4 (4) Игра E набрала необходимый максимум голосов и ей ставим третье место и переходим к определению четвертого места. #1 A #2 B #3 E C - 4 (1) D - 2, 2, 4 (3) Игра D набрала необходимый максимум голосов и ей ставим четвертое место и оставшейся игре C ставим пятое. И в завершении отсортируем оценки по определенным присвоенным играм местам #1 A - 1, 1, 2, 3 #2 B - 1, 2, 3, 3 #3 E - 1, 3, 4, 4 #4 D - 2, 2, 4, 5 #5 C - 4, 5, 5, 5 И для сравнения отсортируем оценки в порядке их суммы 1. A [7] - 1, 1, 2, 3 2. B [9] - 1, 2, 3, 3 3. E [12] - 1, 3, 4, 4 4. D [13] - 2, 2, 4, 5 5. C [19] - 4, 5, 5, 5 Для простых случаев система даёт такие же результаты. Картина меняется при большем количестве игр и голосов. P.S. Что бы показать эту систему на реальных данных приглашаю принять участие в небольшом холиварном голосовании http://yumbrik.ru/browser-holywar/
Nex: Ntropy если дает такой же результат, зачем сущности плодить?
Ntropy: Nex 5 игр и 4 игрока это не совсем реальный вариант, а потому разобран просто для пояснения.
Nex: Ntropy давай лучше запросим у организаторов подробные оценки нынешней ЛОКи, и сравним разницу в результатах твоей системы и существующей. Для анонимности имена голосующих пусть заменят на A, B, C, D, и т.д. Вот это будет реальное исследование.
qwerty: noname пишет: .... и, да- один из недостатков системы подсчёта в баллах на этой странице уже указан. он относится И к скейтинговой системе. так, что она не годится для наших голосований. ранее: только что отослал почтой свой список. возможно, к некоторым играм я был излишне жёсток, НО я решил голосовать исходя из своих представлений о том, какими я хотел бы видеть игры на URQ. на форум свой список (возможно, с пояснениями) выложу либо здесь по окончании отведённого для голосования срока, либо раньше в подходящей для этого теме, если таковую откроет кто-либо из 'наших' или просто адекватных форумчан. с нетерпением жду результатов и их обсуждения:) другой темы нет, эта тема для выкладывания и обсуждения рейтингов, очевидно не подходит. в теме, открытой нексом, в шапке которой вместо приглашения, или результатов голосования, находится _его_ рейтинг, ничего обсуждать или выкладывать не хочется. новую тему открыть, что ли? или к организаторам конкурса обратиться с этим предложением?
frodo: Nex пишет:давай лучше запросим у организаторов подробные оценки нынешней ЛОКи У меня есть пример из прошлой. "Сыны свободы" я (если ничего не путаю), поставил на самое высокое место (второе, конечно же ). Это было честно, как результат -- ира Platov'а побеждает с отрывом в 4 очка. А поставь я ее на последнее, 12-ое место, (как ближайшего конкурента), итог был бы другим. Скейтинг-система, пожалуй, сработала б.
Ntropy: Получены 14 голосов на холивар голосовании Сейчас посчитаем http://yumbrik.ru/browser-holywar/results.txt firefox,chrome,opera,iexplorer,safari,flock,maxthon,netscape,konqueror chrome,firefox,opera,iexplorer,safari,netscape,flock,maxthon,konqueror firefox,opera,chrome,safari,netscape,flock,maxthon,iexplorer,konqueror firefox,safari,opera,chrome,konqueror,flock,iexplorer,maxthon,netscape chrome,opera,firefox,safari,iexplorer,maxthon,konqueror,flock,netscape chrome,firefox,opera,safari,iexplorer,netscape,konqueror,flock,maxthon firefox,chrome,opera,iexplorer,safari,maxthon,flock,konqueror,netscape firefox,opera,chrome,safari,flock,iexplorer,konqueror,maxthon,netscape chrome,firefox,safari,opera,maxthon,netscape,iexplorer,flock,konqueror firefox,opera,iexplorer,flock,konqueror,maxthon,netscape,safari,chrome chrome,firefox,flock,iexplorer,konqueror,maxthon,netscape,opera,safari chrome,firefox,flock,iexplorer,konqueror,maxthon,netscape,opera,safari firefox,iexplorer,flock,konqueror,maxthon,netscape,opera,safari,chrome chrome,firefox,safari,opera,netscape,flock,konqueror,maxthon,iexplorer P.S. в первых 3-х голосах не было в списке броузера konqueror, я добавил его в конец, думаю для несерьезного голосования это допустимо.
Ntropy: Если считать просто суммой мест (как сейчас), то получим порядок: firefox, chrome, opera, iexplorer, safari, flock, maxthon, konqueror, netscape Если считать скейтинг системой, то порядок следующий: chrome, firefox, opera, safari, iexplorer, flock, konqueror, maxthon, netscape Сравнение финальных рейтингов [pre2] Сумма мест Скейтинг система firefox \ chrome chrome \ firefox opera = opera iexplorer \ safari safari \ iexplorer flock = flock maxthon \ konqueror konqueror \ maxthon netscape = netscape[/pre2] Как можно видеть при разнице в сумме мест в один бал, скейтинг система расставляет места с учетом мнения большинства (точные данные ниже), в случае наличия случайных или резко отличающихся оценок это даже может повлиять на первое место. Исходные данные, места в личных рейтингах голосовавших http://yumbrik.ru/browser-holywar/results.txt [pre2] firefox 1 2 1 1 3 2 1 1 2 1 2 2 9 2 30 chrome 2 1 3 4 1 1 2 3 1 9 1 1 1 1 31 opera 3 3 2 3 2 3 3 2 4 2 8 8 7 4 54 iexplorer 4 4 8 7 5 5 4 6 7 3 4 4 2 9 72 safari 5 5 4 2 4 4 5 4 3 8 9 9 8 3 73 flock 6 7 6 6 8 8 7 5 8 4 3 3 3 6 80 maxthon 7 8 7 8 6 9 6 8 5 6 6 6 5 8 95 konqueror 9 9 9 5 7 7 8 7 9 5 5 5 4 7 96 netscape 8 6 5 9 9 6 9 9 6 7 7 7 6 5 99[/pre2] Отсортируем голоса по возрастанию. Результат сложением мест (как сейчас на ЛОК) [pre2] firefox 1 1 1 1 1 1 2 2 2 2 2 2 3 9 30 chrome 1 1 1 1 1 1 1 1 2 2 3 3 4 9 31 opera 2 2 2 2 3 3 3 3 3 4 4 7 8 8 54 iexplorer 2 3 4 4 4 4 4 5 5 6 7 7 8 9 72 safari 2 3 3 4 4 4 4 5 5 5 8 8 9 9 73 flock 3 3 3 4 5 6 6 6 6 7 7 8 8 8 80 maxthon 5 5 6 6 6 6 6 7 7 8 8 8 8 9 95 konqueror 4 5 5 5 5 7 7 7 7 8 9 9 9 9 96 netscape 5 5 6 6 6 6 7 7 7 8 9 9 9 9 99[/pre2] Подчеркнуты спорные моменты: не смотря на то, что абсолютное большинство поставило Сhrome на первое место он оказался на втором месте, аналогичная история с Safari, преобладающее большинство поставило его на пятое место. Результат по скейтинг системе [pre2] chrome 1 1 1 1 1 1 1 1 2 2 3 3 4 9 firefox 1 1 1 1 1 1 2 2 2 2 2 2 3 9 opera 2 2 2 2 3 3 3 3 3 4 4 7 8 8 safari 2 3 3 4 4 4 4 5 5 5 8 8 9 9 iexplorer 2 3 4 4 4 4 4 5 5 6 7 7 8 9 flock 3 3 3 4 5 6 6 6 6 7 7 8 8 8 konqueror 4 5 5 5 5 7 7 7 7 8 9 9 9 9 52 maxthon 5 5 6 6 6 6 6 7 7 8 8 8 8 9 54 netscape 5 5 6 6 6 6 7 7 7 8 9 9 9 9 55[/pre2] Оставлены голоса определившие победу броузера над другими кандидатами в отборе на то или иное место. Для Konqueror, Maxthon и Netscape набравших одинаковое большинство голосов были вычислены суммы мест, однако и на глаз видно что голоса отданные за Konqueror выше чем за Maxthon и за Maxthon выше чем за Netscape.
полная версия страницы